#16 Sorry, Herr, vergib mir

00:00:04: Zum Thema Vergebung.

00:00:16: Mir kommt gerade wieder die Frage, wie würzt nur dieses Wort einem Menschen erklären der das noch nie zuvor gehört hat?

00:00:23: Vielleicht deine Tochter wenn sie in ein paar Jahren fragt Papa was ist eigentlich Vergebungen?

00:00:27: ich habe in dem Film gehört da hat jemand um Vergebungsgebettelt oder gebeten.

00:00:33: Wie würde ich das erklären?

00:00:34: Das ist eine echt krasse Frage, weil ich würde die Frage noch mal ein bisschen zurückstellen und vielleicht ein bisschen später beantworten.

00:00:44: Weil ich würde sagen dass ich... Also die ehrlichste Antwort wäre Ich weiß nicht genau was Vergebung ist.

00:00:53: Ich weiß es selber nicht genau Aber ich bin gerade am Erforschen Was das ist Und mein Forschungsweg könnte ich sagen hat mir bis jetzt gezeigt Früher dachte, dass Vergebung bedeutet ein Mensch hat einem anderen Menschen etwas angetan und wenn der Mensch dann diese Tat verzeiht sprich vergibt also die Schuld wegnimmt.

00:01:23: Dann ist das Vergebungen.

00:01:25: Das war so lange Zeit wie ich das dachte.

00:01:29: Ja

00:01:31: Und wie denkst du es jetzt?

00:01:33: Wie ich's jetzt denke?

00:01:35: Also Ich glaube Vergebung ist, was ich heute denke, dass Vergebungen und Verzeihung etwas Inneres sind.

00:01:45: Und nichts mit dem Äußeren zu tun hat also nichts mit einem anderen Menschen.

00:01:51: Also wahre Vergebungs.

00:01:52: Ich glaube dieses vergeben, ich vergebe einen anderen Menschen für seine Tat Das habe ich für mich mal so ein bisschen erforscht.

00:02:01: Du hast mir ja Mittwoch diese Nachricht geschickt?

00:02:04: Ich hab'n Thema Lukas Vergebunkverzeihungen und dann habe ich die Tage einfach mal so geguckt Ja was is eigentlich dieses Vergebund Verzeiwungen?

00:02:12: Und wenn wir dieses Beispiel mal nehmen, jemand tut jemandem etwas an und dann gibt es einen Prozess.

00:02:17: Dann vergeb ich dem anderen.

00:02:20: Also was ja dabei entsteht ist auf jeden Fall so eine Art Schuldgefühl meistens.

00:02:28: Ich glaube, wenn du mir jetzt etwas antun würdest, weil wir in einer Beziehung sind, dann bist du, wenn Du nicht ganz kompletter Psychopath bist, dann hast du ja Schuldgefühle.

00:02:43: Und ich finde, wenn ich dir dann verzeihe.

00:02:47: Dann ist es so ein bisschen wie dass ich die Schuldgefühle wegnehme und am Ende steh' ich aber wieder auf der Beziehungsebene in der Macht- und Kontrolle.

00:02:57: Da hab' ich ja mehr die Kontrolle weil ich habe dir ja Verziehen!

00:03:01: Und das ist für mich so ein bißchen... Wie soll ich sagen?

00:03:04: Das ist nicht mehr die Klarheit, da ist einfach keine Klarheit aus aktueller Sicht.

00:03:11: Weil ich glaube, es geht viel mehr darum dass wenn ich beispielsweise in einer Beziehung bin und mir wird was angetan oder generell, dann ist es glaube ich häufig ein Ding von den eigenen Schuldgefühlen.

00:03:29: Also beispielsweise ich bin mit dir in der Beziehungen du machst einmal was bei einem Grenzen überschreitet?

00:03:35: Und du machst das ein zweites Mal!

00:03:38: Ich glaube im Kern geht's eigentlich darum die eigenen Schuld Gefühle zu fühlen und sich selbst zu vergeben dass man mit dem Menschen nochmal in Beziehung gegangen ist beispielsweise.

00:03:50: Obwohl eigentlich meine Grenze war, Moment mal!

00:03:53: Das ist das nicht okay für mich?

00:03:58: Okay ich weiß noch nicht ob ich über diese Erklärungen, über dieses Stöckchen rüberspringe, ob ich damit gehen kann... Ich habe ein Gefühl dafür, glaub'n Gefühl dafür zu haben was du meinst aber bleibt mir nicht bei einer Wiederholungs-Tat sondern ich hau dir jetzt einfach mal mit der Faust ins Gesicht.

00:04:15: und sagt, oh sorry Lukas war eine Überreaktion beim Thema GZSZ oder Scooter das lächerlich machen da geht's einfach mit mir durch.

00:04:23: Sorry!

00:04:25: Und wenn ich dich jetzt richtig verstehe würdest du sagen, wenn du mir dann vergeben würdest wäre es nur um dein Schuldgefühl dass du mit mir überhaupt in Beziehung warst zu erleichtern?

00:04:35: Naja also wenn ich die Frage ist überhaupt warum muss sich dir vergeben dafür?

00:04:44: Sagt denn jemand aber was wäre denn der Schritt?

00:04:47: Welcher Schritt?

00:04:49: Na, dass du sagst okay ich verzeihe dich.

00:04:50: Ich vergebe dir.

00:04:52: Ja, ich weiß nicht für mich ist das.

00:04:56: Ich habe auch echt überlegt wann ich das letzte mal jemanden vergeben habe und verziehen habe weil das Habe ich echt ultra lange nicht mehr gemacht.

00:05:04: Ich hab es sogar noch also kaum ausgesprochen die letzten fünf sechs Jahre.

00:05:09: Dann lass uns ganz ich hake da mal ein weil es gibt bestimmte Situation wo Du in Beziehung bist mit Bruder Frau Freunden vielleicht auch Geschäftspartnern wo eine Person etwas sagt, immer einfach das Gefechts was dich vielleicht verletzt.

00:05:24: Und dann kommt die nach ein paar Stunden zu dir die Person und sagt oh Lukas sorry ich war vorhin echt nicht bei mir.

00:05:29: tut mir total leid, verzei mir bitte sagst du dann okay ich kann dir das Verzei nicht vergebe dir der Vergebung ist ja so also hat er einen sehr ähm.

00:05:42: ich finde es sehr sprachlich auf einem sehr hohen Stil.

00:05:44: niemand will sagen vergib mir mein Freund sondern es ist sehr alt Aber ich arbeite jetzt mal damit.

00:05:50: Du würdest sagen, okay, ich vergebe dir.

00:05:52: Wäre das für dich machbar oder nicht?

00:05:54: Und wann ist es das letzte Mal

00:05:55: passiert?".

00:05:56: Ja eben!

00:05:57: Also weiß ich nicht.

00:05:57: Weißt du was ich dann eher sage?

00:05:59: oder die Art der Kommunikation, die ich führe in meinem Beziehung, ist eher jemand entschuldigt sich für ein bestimmtes Verhalten und sagt dazu einen Gefühl über Zwüten und dann habe ich so reagiert war beschissen von mir und da sag' ich hey ok verstehe

00:06:10: ich

00:06:11: angenommen.".

00:06:13: Und das wäre für dich jetzt auch eine Form von Vergebung?

00:06:15: Ähm

00:06:15: ... Nee Weil Vergebung ist für mich wieder was aus einem, ähm... Ich vergebe dir.

00:06:25: Also es ist wie so.

00:06:27: ich kann dann entscheiden das deine Tat

00:06:29: und

00:06:30: also so bisschen wie ich geh zum Pfarrer.

00:06:33: Und der entscheidet dann für mich ja okay alles klar du hast die Tat gemacht aber ich vergebe dir mein Sohn.

00:06:39: Also das is für mich nicht auf Augenhöhe weil wenn du dich kommunizierst ey da war ich so und so und du machst diese Selbstreflektion und ich merke ah der hat darüber nachgedacht dass es schafft bei mir einen Vertrauen, dann ist das wie so verstehe ich angenommen.

00:06:52: Das kann nicht

00:06:52: nachvollziehen.".

00:06:53: Und da habe ich das Gefühl, das ist nichts dieses Machtgefälle, dieses Fahrerdingen ja?

00:06:58: Aber wenn du so pinnischiedrig bist, wie man hier am Norden sagt also so spitzfindig mit den Worten Dann würde ich auch sagen Du Brudi Ich kann mich gar nicht selbst entschuldigen!

00:07:10: Ich kann nur um Entschuldigung bitten Dass du mich entschulst.

00:07:13: Ich glaube so funktioniert euch dieser Sprachmechanismus Und dann gibt's ja dieses Machtgefälle, diese Dynamik schon mal per se auch in der Sprache.

00:07:20: Wenn ich mich gar nicht selbst entschuldigen kann weil ich auf dein Parkplatz stand und vielleicht zuvor schnell mich für irgendwas gemeldet habe, weil ich irgendwas über den Kopf hinweg entschieden habe... Dann bin ich immer abhängig von dir das du mich aus dieser Schuldsituation rausnimmst.

00:07:33: Stimmt!

00:07:34: Ja wird mir auch gerade klar.

00:07:36: Ich finde deswegen ist es auch viel geiler zu sagen was wirklich los ist.

00:07:40: Also beispielsweise du haust mir jetzt mit der Faustens in die Fresse.

00:07:42: Du hast das Beispiel genannt Weiß ich nicht, würde ich ja wahrscheinlich erst mal gehen oder würde zurückschlagen irgendwas und wir kommen vier Wochen später zusammen.

00:07:50: alle haben sich beruhigt.

00:07:51: Und du sagst mir jetzt Folgendes!

00:07:53: Du sagst es mir als Erstes... Hey Luki, schuldigung dass ich dir da einen reingehe.

00:07:57: oder weißt du was ich denn denken würde?

00:07:59: Wie ich denke bist du bescheuert?

00:08:00: Wenn ihr etwas entschuldigen erklärt dich doch erstmal.

00:08:03: Da würd' ich denken beschreibt doch mal was in dir los war weil weißt- du ist das also in meiner Beziehung in meiner Welt müsstest du mir dann mal erklären was in deiner Innenwelt los ist damit dich die überhaupt vertrauen können fürs nächste mal.

00:08:17: Wenn du sagst, das ist ja keine Ahnung meine Frau hat sich getrennt und dann habe ich ein Schlafzettel bekommen und dann hast du noch gesagt Ja Marius, keine ahnung hab dich übelst getriggert will so denken okay da kann nicht eine Verbindung zu aufnehmen aber einfach nur dieses.

00:08:31: Du kommst an sagst nichts und sagst hey kannst du mir entschuldigen oder wie meintest du Ententschuldigend?

00:08:37: also

00:08:38: Ich bitte Dich um

00:08:39: Entschuldigung.

00:08:40: Ja es entschuligt Marius Das ist Schüler-Lehrer kommt mir da gerade, ja?

00:08:44: Ich bitte um Entschuldigung das zu spät gern.

00:08:45: Okay du bist entschuldigt!

00:08:48: Aber ich bleibe jetzt mal penetrant drin einfach in der Rolle, in der ich jetzt hier gerade drin bin weil... ...ich würde sagen es ist doch eigentlich völlig egal warum ich dir eine boxe ob mich jetzt auf mein Hamster gestorben ist, sich meine Frau getrennt hat, ob ich einfach nur ein scheiß Tag hatte oder ich dir vielleicht wehtun wollte.

00:09:06: Das Ergebnis ist so dass gleich habe dir Schmerz zugefügt und für mich sind die Gründe Nur mal in diesem Perspektivraum, den wir jetzt gerade aufmachen?

00:09:15: Ja fast egal.

00:09:17: Also es rechtfertigt ja nicht der eine zu boxen.

00:09:19: ist er so oder so?

00:09:20: ne dobe Aktion?

00:09:21: das zweifelsohne dobe aktion auf jeden Fall.

00:09:24: Und trotzdem ist ja.

00:09:26: also bin ich von überzeugt körperliche gewalt ist immer ein aus agieren Von inneren sachen die nicht kommuniziert werden.

00:09:34: also wenn du so verzweifelt bist und dich So überfordert was weiß ich dass fühlst dass du jemand anderes körperlich anreinhauen musst dann ist hier in deiner Innenwelt irgendwas nicht klar und nicht kommuniziert.

00:09:45: Also ihr könnt es ja einfach sagen, oh ich fühle gerade so viel Wut ey!

00:09:49: Könntest noch sagen oder ich muss erstmal rausgehen oder so ne?

00:09:51: Aber nee du musst den anderen soviel Hass unterdrückt, der muss den anderen einen reinhauen.

00:09:55: Und deswegen glaube ich ist das schon wichtig im Nachhinein für mich.

00:10:01: Jetzt kommt nämlich ein ganz entscheidender Punkt der mir grad klar wird Kann ich mit dem Menschen überhaupt in Beziehung sein Hat ja eine Fähigkeit vielleicht doch mitzuteilen was in ihm los ist?

00:10:15: Weil wenn du mir einmal einen rein haust und sagst Lukas kannst also Entschuldigung Lukas ich bitte um Entschuligen.

00:10:20: Ich sage Entscholigung Dann dann löst du mir das nächste mal vielleicht auch eine reinhauen, so ist das meine Wahrheit.

00:10:26: Und wenn ich aber wirklich verstehe was in dir los ist und da merke ich gerade es ist ein gefühl für mich ein Gefühl von Sicherheit.

00:10:34: Also Reinhol ist noch das einfachste plakativste Beispiel, es geht auch vielleicht.

00:10:40: Gewalt kann ja auch anders stattfinden.

00:10:41: Emotionale Manipulation oder ich ignoriere dich auf einmal sagt nichts mehr weil ich überfordert bin gerade weil du mich konfrontierst mit was und ich hab dann die Kommunikationsfähigkeit ist weg.

00:10:53: Da ist für mich ganz wichtig dass im Nachhinein macht der Typ oder die Frau sich nochmal Gedanken darum und sagt hey du das war irgendwie total Käse von mir.

00:11:00: da habe ich einfach gemerkt gehe in so eine Freeseaktion Keine Ahnung, da kam ein Wut auf oder da kam Traurigkeit auf und ich wollte das in dem Moment nicht kommunizieren.

00:11:11: Genau!

00:11:11: Und dann bitte ich trotzdem nicht um Entschuldigung irgendwie... Oder warte mal wir haben auch noch einen neuen Konflikt gehabt so ein bisschen.

00:11:17: Da ging es auch um was?

00:11:18: Haben wir da um Entchuldigungen geblieben oder haben wir das einfach beschrieben was in uns los war?

00:11:22: weißt du das noch?

00:11:25: Ich glaube ich habe dir gesagt was ich doof finde.

00:11:27: du hast das einfach nur abgenickt meinte ja danke dass du mir das mitteilst.

00:11:29: damit war die Nummer glaub ich durch.

00:11:32: Du hast gesagt du kannst das total gut verstehen.

00:11:34: Ja weil du deine Perspektive mitgeteilt hast.

00:11:37: Ich glaube, du hast auch gesagt, warum du das so findest?

00:11:39: Weil da bei dir... Ah ja, da habe ich irgendwas eingetragen und irgendein Programm.

00:11:43: Habt ihr nicht Bescheid gesagt?

00:11:44: Du hast gesagt, ey, das finde ich so nicht okay!

00:11:46: Das ist für mich so-und-so.

00:11:48: Und dann hab' ich gesagt, ah ok, danke, dass du mir das mitteilst.

00:11:51: Richtig gut.

00:11:55: Also ich hab ein Gefühl, es ist geklärt so.

00:11:59: Aber ich wäre doch die Person jetzt gewesen, die hätte sagen müssen OK Lukas, ich vergebe dir das, du das gemacht hast

00:12:06: Ja, da hätte ich auch meine Schuldigung erst mal bitten müssen.

00:12:09: Das tust du ja nicht wie wir heute gelernt

00:12:10: haben!

00:12:12: Aber das kennst Du ja auch von mir oder?

00:12:13: Oder kennst du von mir dass ich um Entschuldige bitte bei Dir wenn ich was gemacht habe was deine Grenzen überschreiten beispielsweise?

00:12:25: Ich kann mich jetzt gerade an keine Situation erinnern aber ich würde dir das prinzipiell zutrauen.

00:12:30: ob das jetzt die Worte sind weiß ich nicht aber du würdest auf jeden Fall in Kontakt gehen.

00:12:34: Ich finde, was wir noch einmal sagen dürfen oder was ich sagen darf ist... Es geht hier eigentlich gar nicht um die Worte.

00:12:41: Das ist ganz wichtig!

00:12:45: Manche Menschen schon.

00:12:47: Ja aber es geht eigentlich darum, was für mit den Worten verbinden.

00:12:50: und ich verbinde mit den Worten entschuldigen und ich vergebe dir so etwas, was mit Machtgefälle zu tun hat.

00:12:58: das verbinde ich damit Und das zeigt das für mich und ich glaube man kann Konflikte auch ganz anders aus ganz anders drüber sprechen, indem man sich einfach mitteilt was da los war und dann braucht es kein der um irgendwie den anderen entschuldigt oder vergibt.

00:13:15: Aber das ist ja für mich gerade der Schritt wo wenn jetzt Leute zuhören und vielleicht keine Ahnung, gleich sind recht junger Menschen dabei oder sind ältere Menschen dabei die sagen boah ich habe darüber noch nie nachgedacht.

00:13:24: Es ist für mich dass gerade der fünfte Schritt vom ersten war allein dieser Moment Und da würde ich jetzt gerne mal zurückspulen zu gucken Was brauchts denn für dich?

00:13:33: damit wir überhaupt in diesem Zustand einer Vergebung gehen oder eine Einschuldigung.

00:13:36: Damit wir sagen können, für uns ist die Situation geklärt oder eine Erklärung, dass das bereinigt ist was auch immer dazugehört.

00:13:43: Ob ich das jetzt... also für mich wäre dieses Mich mitteilen und überhaupt diese Reflexion gehen und diese Innenperspektive nach außen kehren ist ja nochmal viel komplizierter würde ich jetzt mal behaupten als einfach zu sagen sorry so sandkastenmäßig tut mir leid Bodo, dass ich dir gerade die Schippe über den Kopf gezogen habe.

00:14:01: Ja, kein Problem, Kerstin.

00:14:03: Nächst mal nicht wieder!

00:14:04: Dann das ist ja so ein ganz basales Ding was wir schon jetzt Kinder lernen gehen wir nur entschuldige dich egal ob du es wirklich meinst oder nicht weil du willst irgendwie als Ziel dieser Vergebung glaube ich Du hast das Sicherheit gerade genannt weiß ich dass das nicht normal macht vielleicht Entspannungen in der Beziehung inneren Frieden, Harmonie irgendwie sowas.

00:14:23: Ja

00:14:23: und ich sage jetzt ist der Punkt wir können gleich noch darauf eingehen aber Ich sage genau das was du gerade meintest.

00:14:28: Wir haben so früh gelernt dieses ja in jeder hin und entschuldige dich Das ist schon.

00:14:34: also anstatt erstmal zu verstehen Was da passiert ist?

00:14:38: Ich habe dem Bodo die Schippe über den Kopf gehauen Anstatt zu verstehen was das macht.

00:14:44: okay wenn ich jemandem die Schipper aufm Kopf haue Guck mal, dann ist der vielleicht traurig oder er hat Schmerzen.

00:14:50: Er weint.

00:14:50: Er hat irgendwie ein Gefühl von Traurigkeit.

00:14:53: Das würde ich zum Beispiel jetzt nochmal auf die Tochter Frage.

00:14:56: so würde Ich das z.B machen wenn ich sehe meine tochter Bringt eine andere skin zum weinen und es ist offensichtlich ja sie hat ihnen geschubst zum beispiel Dann würde ich nicht zu ihr gehen und sagen entschuldige dich sofort da Sondern ich würde sie nehmen Sie kurz in den armen nehmen und ihr zeigen schau Mal Bodo weint jetzt, der ist jetzt traurig.

00:15:20: Weil du ihn geschubst hast!

00:15:21: Der hat sich jetzt verletzt so dass bei ihr eine Erkenntnis eintreten kann von ah wenn ich jemand anderes schubst und auf irgendwo hin fällt dann macht das was.

00:15:37: Dann kann man immer noch sagen, okay tut mir Leid.

00:15:38: Entschuldigung das wollte ich nicht oder so aber ich finde diesen step der ist mega wichtig weil sonst machen wir folgendes wie haben eigentlich?

00:15:45: dann werden wir halt als erwachsener.

00:15:47: ok ich muss einfach nur sorry sagen und da gibt es die menschen kennst du vielleicht auch die sich für alles entschuldigen.

00:15:54: also fünfmal am tag zehn mal am tag und da geht's aber dann finde ich eigentlich nur darum ja immer das gefühl weg zu machen was da eigentlich ist

00:16:02: absolut.

00:16:03: Was wir da aber noch nicht geklärt haben und ich würde ganz gern von den Kindern zurück zu uns kommen, ist dieses okay.

00:16:09: Könnte man auch in diesem kindlichen Mechanismus fragen Warum habe ich denn geschubst?

00:16:13: Vielleicht hat Bodo vor was gesagt.

00:16:15: müssen wir uns vielleicht beide einen Anteil daran?

00:16:17: Aber das würde jetzt in eine andere Richtung gehen.

00:16:20: Ich fand es sehr spannend als zur Vergebung so mit diesem ok ich bräuchte jetzt ne Form von Erklärung Und gleichzeitig ein Gefühl von Sicherheit.

00:16:30: ich übersetzt ist jetzt mal so wie ich's verstanden habe Und das wird für dich durch Kommunikation hergestellt.

00:16:37: Das ist also gar nicht so die Geste als solch, sondern eher das was dazwischen passiert.

00:16:47: Was könntest du nicht vergeben?

00:16:50: Also bezieht sich das jetzt die Frage auf... das ist wieder spannend weil beziehe ich die Frage auch auf eine andere Person oder auf mich.

00:17:04: Auf dich und mich!

00:17:08: Wenn du mich jetzt fragst glaube Könnte ich, weil Vergebung, innerliche Vergebungen hat für mich auch was mit Trauerprozess zu tun.

00:17:16: Also kann ich mich betrauern und das, was sich vielleicht mal getan habe.

00:17:20: Beispielsweise war man in einer Situation wo ich sehr viel ausagiert habe meine unterdrückte Wut über Konsum von Drogen.

00:17:29: Das ist einmal passiert.

00:17:31: Kann ich mir heute dafür vergeben dass ich das meinem Körper angetan habe?

00:17:36: Und da ist ganz eng bei mir auch verknüpft der Trauer Prozess Alter!

00:17:40: Was hab' ich denn eigentlich

00:17:41: gemacht?!

00:17:42: Ja, kann dann auch schnell einen Selbstmitleid umschwenken.

00:17:44: Aber es ist ein Unterschied ob Betrauen oder Selbstmitglied finde ich also betrauern.

00:17:48: und wieso.

00:17:50: ja jetzt verstehe Ich warum ich das damals gemacht habe.

00:17:53: Das war nicht nur ich probiere das mal aus sondern ich hab da was ganz dolles Kompensiert über diese zwei Jahre Partyzeit als Beispiel Jetzt Und ich würde sagen dass habe ich das habe ich mir vergeben Das habe ich meinem Körper Vergeben.

00:18:08: dass ich dem etwas angetan habe muss sich Also so muss man's heraus drücken.

00:18:12: Was ist dafür nötig deiner Meinung nach?

00:18:15: Weil ich bin mir sicher, dass es Menschen gibt da draußen.

00:18:18: Und bei uns beiden auch können wir eigentlich gleich über ein oder zwei Beispiele sprechen wo man sagen kann ey... Ich hätte ganz gern damals mit fifteen sechzehn oder mit dreißig oder wie auch immer anders gehandelt.

00:18:30: Ich wusste Konto oder wollte es nicht besser.

00:18:32: aber jetzt nach zehn zwanzig dreißzig Jahren verzeihe ich mir das selbst!

00:18:35: Ich vergebe mir das.

00:18:38: Ich hätte gerne damals den Kontakt zu meinem Kind weiter behalten.

00:18:43: damals diesen Job nicht gekündigt.

00:18:44: Ich hätte ganz gerne keine Ahnung, die Partnerschaft aufrechterhalten was auch immer.

00:18:50: Ja ich glaube Einsatz hast du gerade schon gesagt der ganz entscheidende ist und zwar dass sich wahrscheinlich dann mit dem Bewusstsein damals es einfach nicht besser konnte.

00:19:02: Ich konnte's einfach nicht anders weil ich in meinen Mustern drin war.

00:19:05: warum?

00:19:07: Weil wieder auch das nicht meine Schuld ist weil ich diese Muster kreiert habe sondern sie sind aus meinem Umfeld zu entstanden.

00:19:14: Kein Kind kreiert aus sich selbst destruktive Muster.

00:19:19: Das passiert durchs Umfeld und dadurch, durch diese Erkenntnisse auch konnte ich eine andere Beziehung zu mir aufbauen weil vorher dachte ich bin an einem Schuld an den Sachen was ich so komisch bin das ich so Verklemmen bin dass Ich mir die Schmerzen gemacht habe die seit Jahren hatte in meiner Leiste Was ich keine Partnerschaft hatte irgendwie dachte etwas falsch mit mir Ja, aber das ist es nicht gewesen.

00:19:46: Das ist es auch nicht.

00:19:46: mit mir ist nichts falsch.

00:19:50: Und ja also diese wenn man schon in dieser neuen Perspektive drinnen ist und ich glaube dass ist wichtig weil wenn du Natürlich eine andere Perspektiven hast die Du vielleicht kriegst durch den Kontextzustand von Therapie beispielsweise oder einem Menschen der einer andere Perspective aufweist Kommt eine neue Perspektiv und auf einmal kann Man Die Vergangenheit aus der anderen Perspektives betrachten Und dann kann, glaube ich auch diese Vergebung beginnen.

00:20:15: Oder die Betrauerung von... Das war ja jahrelang ganz schön doof oder destruktiv vielleicht.

00:20:23: Krass!

00:20:23: Jetzt kommt so ein Schmerz auf.

00:20:25: Jetzt fühle dich das mal wie hart es eigentlich war?

00:20:32: Was würdest du sagen?

00:20:35: Was braucht's für Vergebungen?

00:20:40: Ich glaube auf jeden Fall einen Anerkennen und eine Übernahme von Verantwortung.

00:20:45: Für mich jetzt ganz persönlich Du hast von das Thema Kirche so reingebracht, da ist ja der Ablasshandel, den es früher gab.

00:20:52: Ist ja ein tolles Beispiel dafür, dass einfach änder extern nicht zahlt dafür Geld, dass du mir die Schuld nimmst und bitte hervergibt mir drei Arve Maria einmal auf dem Bein gehüpft und dann solltest du bist frei von allen Sünden.

00:21:03: Dann kannst du das Konto wieder aufladen.

00:21:04: ich glaube, dass aber diese Beichte als Grundidee gar nicht schlecht ist um das jetzt auch... Ich leh' das mal komplett vor einer Institutionskirche sondern wirklich dieses A. Ich gestehe dir jetzt mal was ich gemacht habe.

00:21:17: Ich stehe auch dazu und ich übernehme Verantwortung für das, was ich getan habe.

00:21:22: Ohne Absicht oder ohne Wunsch, Zwang oder Verantwortung deinerseits dass auch dann so anzunehmen oder mir zu vergeben.

00:21:31: aber das ist glaube ich für mich der erste Schritt.

00:21:32: Das heißt ich brauche von jemandem eine Verantwortungsübernahme Und nicht so ein Rumgeeier.

00:21:37: ja wenn dies und das und das hab ich ja nur gemacht weil Das schiebt immer Verantwortung weg.

00:21:43: Deswegen habe ich auch vorhin so ein bisschen nachgehakt, weil es mir völlig egal warum du mich geboxt hast übernimm doch erstmal Verantwortung dafür dass du's überhaupt getan hast und der andere Schritt wäre dann an Punkt zwei drei vier fünf sechs So und ich bin kein Richter der darüber urteilt von wegen oh gibts jetzt strafen wir da eine maßnahme.

00:22:01: beides waren ja gerade schwierige umständen die nur warst.

00:22:03: deswegen Klar kann ich sagen aus einer menschlichen perspektive bei dem tagespensum Hätte ich vielleicht am Ende auch zugeboxt, aber es rechtfertigt im Ende noch nicht die Tat.

00:22:15: Anerkennen von Verantwortung, Übernahme und auch wirklich ein... Ich glaube ich für mich persönlich und das geht mit dem einher was du so gesagt hast und ich weiß nicht wie man die bekommt aber in der Form von Gewissheit oder zumindest Zuversicht und Vertrauen darin dass diese Beziehung A stark genug ist das zu verarbeiten Vertrauen daran habe, dass du mir nicht morgen gleich wieder eine drückst.

00:22:41: Oder mich mit Worten verletzt oder mir in den Rücken fällt's oder mich hinter geh es oder was auch immer.

00:22:46: Das heißt vertrauen ist doch super super wichtig.

00:22:49: und wenn ich das nicht habe und das kommt ja aus mir Sonst schiebe ich ja wie der Verantwortung zu dir und sagt Lukas muss sich jetzt beweisen.

00:22:54: das finde Ich auch schwierig.

00:22:56: ein ganz vielen Paar Situation ist das so Jetzt musste erst mal wieder sein Konto aufbauen finde ich Ein Ton sowieso einen fchen vor und weiß gar nicht wann ist es eigentlich genug.

00:23:07: Aber so eine Zuversicht in okay, ich glaube das kann wieder werden.

00:23:13: Und großer Teil kommt aus einem selbst, das stimme ich dir auch zu.

00:23:19: Also da geht es auch ein Stück weit.

00:23:21: jetzt um Anerkennung und Verantwortung höre ich daraus.

00:23:23: und Zuversich also als vielleicht die drei Steps Die drei ersten steps so kurz mal runtergebrochen.

00:23:31: Ja spannende Perspektive ja weil Das ist ja wirklich auch dass was ich eingangs so beschrieben habe mit diesem Ich mache irgendeine Scheiße, ich betrüge meinen Partner und dann renne ich zum Partner und sage aber bitte verzeih mir.

00:23:48: Das ist genau dieses Beispiel auch mit der Kirche in bestimmten Formen wie es einfach auch praktiziert wurde.

00:23:55: Ich baue irgendein Scheiß, mein Konto ist leer, dann zahle ich ein und das ist vorbei.

00:24:00: Das ähnliche Prinzip finde ich.

00:24:03: Es ist ein super Beispiel und ich glaube auch da geht es oft.

00:24:05: Jetzt spiele ich das zu Fall gemeinsam, aber ich glaube es gibt dieses Muster.

00:24:09: Ich suche eigentlich nur nach Absolution und vergib mir mal bitte, damit ich meinen Schuldgefühl nicht mehr mit mir rumtragen muss.

00:24:14: Weil dieses Gefühl ist so unangenehm.

00:24:16: Genau das ist das was ich versucht habe zu beschreiben.

00:24:21: Dass ich denke dass es häufig darum geht die eigenen Schuldgefühle eigentlich nicht aushalten zu wollen Und dann zum anderen zu gehen und zu sagen Ja verzeihen wir mal bitte ein bisschen wie ja jetzt wieder einen Ja und dann in stückweit auch wieso Kind zur Mutter oder so?

00:24:38: Ja, ich ist okay.

00:24:40: Ich habe die verziehen oder so.

00:24:41: Also immer da wo irgendwie so Potenzialmachtgefülle da ist.

00:24:45: Papst sein Attentäter so ne?

00:24:47: Ich vergebe dir das du dieses Attentat gemacht hast.

00:24:51: Ah jetzt hab' ich keine Schuld mehr.

00:24:52: Sobi!

00:24:53: Jetzt kann ich wieder, ne?

00:24:54: Aber

00:24:55: ich nehme trotzdem nochmal dieses Thema Macht auch weil ich weiß nicht mehr aus welcher therapeutischen Richtung es kam... Und ich bin jetzt ganz vorsichtig, es ist nur mal jetzt eine Idee.

00:25:06: Ich stelle das mal als Perspektive rein.

00:25:07: Ich weiß nicht ob ich das wirklich so unterschreiben würde in dem Moment wo ich mir aber auch selbst vergebe oder dir vielleicht stelle ich auch wieder auf einer Art und Weise ein Gleichgewicht der Kraft und der Mächte her weil solange ich sagen wir dir nicht vergebe gebe ich ja auch ganz viel Macht in deine Richtung.

00:25:30: Jetzt muss ich nochmal kurz darüber nachdenken.

00:25:32: Vielleicht müssen wir schneiden und die Spule noch einmal zurück.

00:25:36: Ich glaube, ich habe das von Gunther Schmidt mal gehört.

00:25:41: Dass es auch Situationen gibt wo's ja auch gut sein kann sich selbst in dieser aufgeladenen Opferrolle zu sehen weil man dann gar nicht Verantwortung für die Folge schritt übernehmen müsste.

00:25:56: Ja das ist so der andere bleibt Täter.

00:25:59: Ich gebe ihm nicht sozusagen.

00:26:00: Dann bleibt er Täter und da kann ich auch meine Opfer Rolle bleiben die ganze Zeit

00:26:04: In diese Richtung geht's.

00:26:05: Das ist natürlich super tricky, aber mir bricht es immer das Herz.

00:26:08: bei diesen ganzen True Crime Geschichten auf Netflix gibt's ja auch krass viel wo dann auf einmal die Eltern von irgendeinem Opfer und das sind so Teenager sind beim Autounfall gegenübergekommen.

00:26:22: oder ich habe letztens noch mal Troja geguckt oder der König Priamos von Brad Pitt die Hände küsst von dem Mann der seinen Sohn umgebracht hat dieses Ich vergebet dir das.

00:26:32: Das mussten so krasse Sachen sein, als Geist sozusagen.

00:26:36: Ich kann jetzt ein Leben lang dem Täter diese Macht und das alles geben.

00:26:42: oder was ist für mich nötig dort in eine Vergebung zu gehen?

00:26:45: Oder meinen Eltern wenn die doch nur damals mehr keine Ahnung mit mir im Urlaub gewesen wären, ob ich öfter hätten lesen lassen dann wäre heute das und das.

00:26:53: Also wann löst man sich daraus?

00:26:56: Wenn sagt man okay es gut die Konnten wollten oder wussten sie nicht besser?

00:27:00: Ja genau Da positioniert man sich natürlich auch, wenn man nicht in Vergebung geht bzw.

00:27:08: das meinte ich ja auch schon in die Betrauerung von dem was passiert ist.

00:27:13: Weil dann bei dass es nicht kommt gibt's als Folge Verbitterungen.

00:27:17: und das ist dann wenn man jahrelang noch dreißig Jahre lang nachdem was ich sag jetzt mal was Schlimmes passiert ist immer noch da drinhin und sagt, hätte der damals das nicht gewonnen?

00:27:27: Dann gibt es Verbitterungen.

00:27:28: Die Leute die verbittert sind sieht man sofort.

00:27:30: Das sieht man den schon an über Jahre lang.

00:27:33: Nicht in dem Trauerprozess, nicht in den Vergebungsprozess gekommen sind.

00:27:38: Und ja dafür braucht natürlich auch wieder Sicherheit.

00:27:41: also ich kann nur trauern und vergeben wenn ich mich vom Nervensystem her sicher fühle.

00:27:53: Das heißt, es braucht mindestens ein Gegenüber was irgendwie einen Kontextzustand halten kann für dieses krasse Erlebnis.

00:28:00: Sei es Therapie, sei es Partner, sei eigentlich egal Hauptsache ist das ein Kontext da damit dieser Vergebungs- und Betrauungsprozess stattfinden kann.

00:28:17: Weil sonst ist es so wie du gesagt hast, das ist so gut zusammengefasst, sonst ist das so ein ewiges Ich bleibe in dem, ja so ein bisschen auch in der Opferrolle kann man sagen und sagen okay warum ist das jetzt mir passiert?

00:28:32: Nur mir ist es passiert.

00:28:33: Das passiert sonst niemandem anderen.

00:28:34: und so eine Geschichte.

00:28:36: Ich glaube dauerhaft tut das keinem gut weil wie du meintest dann gibt man ja dem anderen auch wieder mehr Macht.

00:28:44: Dann hat der andere ja noch Macht obwohl die Geschichte schon lange vorbei ist oder das Ereignis.

00:28:51: Mir kommt gerade auch noch so der Gedanke, möchte ich eigentlich vergeben oder vergebe Ich gerade aus einer emotionalen Not heraus weil ich sonst Angst habe dass Lukas vielleicht weg ist wenn ich jetzt nicht sage okay.

00:29:01: Ich vergebe dir Ich nehme deine Entschuldigung an Bricht dann die Beziehung ab und das wäre für mich viel schlimmer als dass du mich vorgebobst hast.

00:29:09: ja Das ist aber dann selbst Verleumdungen würde ich sagen Weil dann machen wir Vergebung Aus Einer.

00:29:18: Also es gibt so einen schönen Spruch von so einem Philosophen, der meinte lieber Grenzensätzen mit Schuldgefühlen als zusammenbleiben mit Gräule.

00:29:26: Ich hab's ein bisschen abgewandelt!

00:29:28: Ja ich habe das gerade nicht mehr zusammenbekommen oder?

00:29:30: Wir machen nochmal kurz, vielleicht können wir das schneiden... Es geht so in die Richtung von so einen bekannten Philosophem, er hat gesagt lieber Grenzen setzen mit Schuld gefühlen... Nein, so ging das.

00:29:44: jetzt habe ichs Von dem erkannten Philosophen.

00:29:47: der Spruch war so lieber einen Nein mit Schuldgefühlen als ein Ja und mit Groll weiterleben.

00:29:55: Ich liebe ja so falsch zugeordnete Zitat, ich habe gerade im Kopf wie Friedrich Merz dieses Zitat zugeordnet würde.

00:30:00: Ich hab grad sowieso eine Plenarsitzung und dann diesen Spuren darunter Friedrich-Merz-Bundeskanzler also wo seine Sprüche in anderen Kontexten passen würden.

00:30:13: Aber was ich meine ist das Vergeben auch diese buddhistische Vergebungsrituale, die finden ja auch einen Anklang hier in der westlichen Welt.

00:30:24: Und da finde ich auch das sagt man noch immer mit Vorsicht betrachten.

00:30:27: also vergibst du gerade wirklich oder ist sage ich nur ich vergebe um eigentlich vielleicht den inneren Schmerz und auch die Betrauerung dessen was passiert ist nicht wirklich fühlen zu wollen?

00:30:44: Da mache ich einfach das Label Vergebung drauf.

00:30:47: Das ist nämlich die andere Extreme und das beobachte ich auch, dass das passiert.

00:30:51: Und darunter leiden Menschen dann meiner Meinung nach auch...

00:30:58: Ey!

00:30:59: Das ist ein riesengroßes Thema.

00:31:02: und ja macht Dynamiken hängen da definitiv mit dran weil wir vielleicht sogar auch diebische Freude daran dich jetzt in diesem Abhängigkeitsverhältnis zu haben.

00:31:12: so lange ich den nicht vergebe bist du noch von mir irgendwie abhängig war.

00:31:14: ich weiß du brauchst es Du hast jetzt alles dafür tun und entstehen so toxische Dynamiken oder ich vergib dir jetzt extra nicht, um dir vielleicht auch Schmerz zu zahlen.

00:31:24: Und ich warte drei Tage mit einer Antwort.

00:31:27: Also diese Introspektion und Introzeption nach innen gucken und nach inn fühlen ist glaube ich in jedem Fall wieder mal der Game Changer, um zu sagen was will ich eigentlich?

00:31:39: Will ich das?

00:31:39: Was ist dafür nötig?

00:31:40: Warum will ich dass?

00:31:43: Na also wir reden jetzt wirklich von dicken Brettern!

00:31:45: Nicht von... Ich hab' jetzt einfach mal sorry auf deinem Parkplatz gestanden ohne Erlaubnis, dann müssen wir jetzt nicht noch drei Wochen drum kreisen.

00:31:52: Können wir?

00:31:53: Oder weil du irgendwo ein Zeichen zu viel oder zu wenig gesetzt hast, sondern bei wirklich verletzten Dingen...

00:32:01: Weil du gar die Parkplatzsituation angesprochen hast!

00:32:04: Was

00:32:04: kommt jetzt?

00:32:05: Jetzt

00:32:06: hab ich ja nie wirklich vergeben.

00:32:07: Nein.

00:32:10: Das wird mir auch nochmal klar.

00:32:11: also unsere Beziehung ist ja jetzt seit, würde ich sagen vier Jahren, vier fünf Jahre irgendwie sowas Vier Jahre, glaube ich.

00:32:18: Und ... Ich kann halt einfach anhand der Beziehung die ich neu eingehe immer das ist immer ganz geil weil die Art und Weise wie da kommuniziert wird, da sehe ich halt immer meine Entwicklung versus alte Beziehungen wo man einfach irgendwie anders kommunizieren.

00:32:33: Und bei der Parkplatzsituation was ähnlich finde ich es war nie.

00:32:38: also wir haben die Worte entschuldigen und Vergebung meiner Meinung nach überhaupt nicht benutzt zum weggaschieren oder weggradieren von irgendwelchen Sachen, sondern wir haben ja geguckt was ist denn da wirklich?

00:32:49: Und das haben wir einfach auskommuniziert.

00:32:53: Also nein finde ich geht nicht, dass du dich einfach aufstillst.

00:32:57: es geht für mich dann wenn du mir nächstes mal Bescheid sagst Das würde ich mir wünschen und du sagst okay Ja vielleicht auch so ein Sorry aber weiß ich gar nicht mehr.

00:33:06: ob das kam

00:33:09: Weiß ich ja auch nicht.

00:33:10: Aber kann dir sagen das zumindest eine Form von Schuld gefühlt schon damit einher gingen.

00:33:14: Stimmt, ich kann mich erinnern.

00:33:15: Jetzt wo du sagst und weißt du was du dann gesagt hast?

00:33:18: Dann hast du mir gesagt... Da hast du dir beschrieben was deine körperliche Reaktion war Was das macht.

00:33:24: ne so eine enge und so weiter Und so ein sofort so einen Schreckmoment ist ja jetzt sauer auf mich oder so, ne?

00:33:31: Bedeutet es dass Du hast das einfach beschrieben, was in dir vorgeht.

00:33:34: Das ist das was ich auch vorhin meinte!

00:33:38: Ich finde da kommt viel mehr Klarheit rein.

00:33:44: Also in dem Beispiel jetzt, das ist vielleicht ein kleines Beispiel aber brauchst du dann noch Vergebung?

00:33:48: Oder ist die Sache so klar weil wir so klar miteinander kommuniziert haben dass es dann wie... also ich sag mal jetzt das Beispiel, das klingt jetzt vielleicht ein bisschen abgespäßt.

00:33:58: Aber dann ist die Vergebungen einfach passiert ohne dass sie benannt wurde.

00:34:02: Also wie als wenn eine andere Instanz einfach vergeben hat, weil zwei Objekte, also zwei Menschen miteinander sich ehrlich ausgetauscht haben Und dann ist Vergebung quasi wie eine logische Folge davon und muss gar nicht mehr zum Thema gemacht werden.

00:34:14: Also so ein bisschen hatte ich das Gefühl an den Punkten, wo wir mal Konflikte hatten oder ja Beinungsverschiedenheiten oder Ansichtsverschiedenheit.

00:34:21: Weißt du, wie ich meine?

00:34:25: Ja, ja, ja.

00:34:26: Ich überlege gerade.

00:34:28: Es müssen ja auch nicht immer alle Dinge ausgesprochen werden.

00:34:30: Das sei denn der Person, es ist wichtig, dass noch einmal, ey mir wär's schon wichtig, wenn du das nochmal anerkennst.

00:34:34: Kannst du es bitte nochmal sagen?

00:34:35: So gibt es ja auch Situationen.

00:34:38: Aber klar manchmal braucht es das gar nicht.

00:34:44: Und ja, auch zu gucken.

00:34:47: Das habe ich zumindest für mich so gelernt mit diesem Beispiel erstmal einen kleinen Moment auch mit diesem Gefühl alleine zu sein.

00:34:54: also für mich dann erst mal in den Kontakt zu gehen und sagen okay ist ja spannend jetzt geht es mir gerade doof damit dass du mir das gesagt hast dass du das doof findest.

00:35:04: Jetzt wäre auch eine gute reaktion gewesen eine innerreaktion auf dieses.

00:35:09: Lukas will vielleicht den Entschuldigung jetzt, hey was regnet sich darüber auf und dann streiten wir echt da rüber.

00:35:13: Und dann mache ich dich zum Idioten weil du das doof findest anstatt kurz mal Tempo rauszunehmen zu sagen okay das macht gerade offenbar etwas mit mir.

00:35:22: ist das berechtigt?

00:35:23: ja nein würde ich in seiner stelle genauso reagieren.

00:35:25: was braucht es jetzt?

00:35:27: oder will ich einfach nur schnellstmögliche in die klärung?

00:35:29: was auch immer?

00:35:30: so dieses lapidar sorry Und bin dann vielleicht sogar noch wütend, wenn du es nicht sofort annimmst.

00:35:36: Gibt's ja auch

00:35:37: so.

00:35:37: Ich hab mich doch jetzt dreimal entschuldigt Lukas!

00:35:39: Jetzt muss doch mal gut sein.

00:35:41: Ne, muss das nicht?

00:35:42: Es muss nicht... Die Person ist nicht gezwungen zu vergeben.

00:35:46: Muss sie nicht.

00:35:49: Das ist nicht die Verantwortung der Personen.

00:35:52: Dann darf ich damit nur eine Weile alleine sein.

00:35:54: Solange es nicht wieder in so ein toxisches, ich mach' das jetzt extra um dir ins Auszubeschien.

00:35:59: Aber gehen wir mal von einem wohlwollenden Miteinander aus dann darf da einfach ein bisschen Tempo ausgenommen werden.

00:36:04: Ja,

00:36:05: ich glaube ganz entscheidend dieser Punkt dieses... Das ist ja wieder Verantwortung.

00:36:09: Ich bleibe jetzt mal kurz bei mir und ich guck mal was das mit mir macht wenn mir gesagt wird Möchte ich anders?

00:36:14: Wenn der eine sagt möchte ich anders oder mach das bitte nicht Was macht es wirklich mit mir?

00:36:19: Und das mitzuteilen?

00:36:21: Ich glaub dass immer ein konstruktiver Weg, das einfach mit zuteilen Ohne zu überlegen.

00:36:26: ist das gerechtfertigt Sondern einfach nur zu gucken was es bei mir.

00:36:32: Oh, ich fühl mich gerade zurückgewiesen.

00:36:34: Dann teil doch's auch einfach mit!

00:36:36: Noch ein weiterer Schritt wäre dann... Ich hab grad das Gefühl, dass du mich zurückweisen möchtest oder dass du dich verlassen willst mit der Aussage, stimmt es überhaupt?

00:36:48: Könnte man noch abgleichen ne?

00:36:50: Und da sagt der andere ja stimmend könnte sein oder er sagt einfach Nee, das hatte ich damit gar nicht vor.

00:36:55: Ich wollte einfach nur sagen, dass ich scheiße finde, dass auf mein Paket steht Das ist das einfach nur Ja weil wir assoziieren damit viel mehr meistens, sonst würde ja nicht so eine körperliche Reaktion kommen.

00:37:05: Und das finde ich cool, weil er dadurch sofort Klarheit geschaffen.

00:37:09: Jetzt sind wir wieder bei den Beziehungen, aber es ist einfach so entspanntes Thema.

00:37:12: Ja,

00:37:13: es hat ja damit zu tun sehr schön.

00:37:20: Ich gehe auf jeden Fall noch ein bisschen nachdenklich und gleichzeitig inspiriert raus und habe jetzt gleich einen Anschlusstermin.

00:37:27: deswegen dürfen wir noch die letzten Worte der heutigen Predigt sprechen.

00:37:34: Also, ich find's einfach geil mit dir die Sachen weiter so zu üben in der Beziehung.

00:37:38: Weil ich ja wirklich so ein tiefes Vertrauen daran habe und auch weiterentwickel einfach wenn man sich sagen kann was los ist.

00:37:48: Wenn gleich der Anruf kommt und sagst du ey da is'n Gefühl Ich teile dir das mit, oh krass, er teilt mir das mit!

00:37:54: Das ist einfach so geil ne?

00:37:56: Das ist für mich richtig.

00:38:00: Wahrheit aussprechen einfach Und es fühlt sich auch wahr an in Beziehungen.

00:38:02: für mich Und wenn man so eine Menschen in seinem Umfeld hat, dann freu ich mich sehr darüber.

00:38:09: Nicht Mann!

00:38:09: Ich freue mich sehr drüber und ich glaube jeder kann sich darüber freuen, wenn man solche Menschen im Umfeld ist.

00:38:16: Die kommen nicht einfach so sondern man darf immer als erstes den Schritt gehen das selbst integer zu leben und dann kommen auch die Menschen.

00:38:22: Das kann ich sagen.

00:38:38: Der Podcast

00:38:39: mit Lukas und Mario.

00:38:41: Alle zwei Wochen am Mittwoch, neue Folger!